Налоговый департамент запросил у местных самоуправлений информацию об арендаторах

По мнению некоторых самоуправлений, подобная передача является незаконной. На то, что при передаче данных нужно исходить из законов, внимание НТД обратила и Инспекция по защите данных. В интервью «Деловым ведомостям» главный специалист Налогового департамента Ханнес Удде настаивает на том, что ради сбора налогов чиновники разных учреждений должны сотрудничать, и поэтому запрос данных оправдан. Он признал, что запрос части информации действительно был неправомерным и что ответсвенность, в случае чего, ляжет на плечи самоуправлений. Опубликовать список самоуправлений, согласившихся передать данные, НТД отказался. 

Разговор состоялся после переписки «Деловых Ведомостей» и НТД, в ходе которой департамент не ответил на ряд вопросов - прим. ред. Подробно на ту же тему читайте в материале "Сбор налогов: издержки благих намерений."

Часть самоуправлений, ссылаясь на Закон о защите личных данных и Закон о публичной информации считают, что своем письме вы должны были указать на законное основание, объясняющее, почему вы просите предоставить вам данные об арендаторах и арендодателях. Я попросила бы ответить на этот вопрос (каким было законное основание для просьбы – прим. ред.), потому что когда я писала вам письмо, ответа я не получила.

В этом письме (которое НТД направило самоуправлениям в ноябре – прим. ред.) не было ни одной отсылки ни к одному закону, потому что это было своего рода обращенное ко всем самоуправлениям предложение о сотрудничестве, отправленное по е-мэйлу. Потому что уже пару лет назад у нас было такое сотрудничество с Таллинном и Валгой. Принцип в том, что т.к. все мы – на зарплате у государства, и мы все (как НТД, так и местные самоуправления) должны заботиться о наших жителях, то мы могли бы сотрудничать и здесь, потому что местное самоуправление само получает от дохода 11,60% процентов. Не от подоходного налога – человек может и не заплатить налог с арендного дохода, т.к. у него может быть только этот доход, и если он получил, например, 1700 евро дохода с аренды, то на самом деле он платить не будет, поскольку эта сумма налогом не облагается. Но местное самоуправление получит 11,60% с этих 1700 евро.

То есть, на эти деньги местное самоуправление может много чего сделать: отремонтировать дороги, больше кормить детей в детских садах – да все, что угодно! По этой причине мы и отправили им такое предложение, и запросили эту информацию. И, действительно, от части самоуправлений мы получили ответы. Также некоторые (самоуправления) меня отчитали, нам отвечали: мы не собираемся делать работу налогового департамента!

Действительно, это отнимает у чиновников много ресурсов.

По большей части это не отнимает много ресурсов, потому что у большинства есть регистры.

Но дело не в том, что это отнимает время, дело в отношении. У некоторых местных самоуправлений такое отношение: я не дам эти данные! Конечно, возможно за этим стоит (хотя мы и не знаем) и кто-то из волостной управы, кто, так сказать, получает доход с аренды и, так сказать, сам заключил договор, но доход не задекларировал. Никогда не знаешь! Когда здесь работаешь, выясняются разные интересные вещи. Всевозможные!

Удде: параграфы закона наизусть не помню

Вы сейчас сказали, что в этот раз вы сделали это (направили письмо местным самоуправлениям – прим. ред.) потому, что у вас есть опыт успешного сотрудничества с Таллинном и Валгой. Речь идет об уже имеющемся опыте, однако отсылка к закону все равно должна быть, когда государственные учреждения передают друг другу данные – особенно те данные, возможность передачи которых находится под вопросом.

Если бы мы выслали местным самоуправлениям распоряжение, то тогда бы мы должны были, безусловно, ссылаться на всевозможные параграфы Закона о налогообложении, Закона о подоходном налоге, Закона о защите данных, Закона о публичной информации. Но мы не делали никакого распоряжения. Зачем мы должны выстраивать такую страшную бюрократию? Те, кто не предоставили (данные), те не предоставили. Мы их больше не тревожили. Очень многие дали знать, что у них такого пособия нет, или они его не выплачивали. И много данных мы получили.

То есть, на самом деле, по Закону о налогообложении, мы могли сделать распоряжение. В то же время – разумно ли это? Зачем устраивать ужасно большую бюрократию? Это означало бы очень большую работу, в то время как мы уже общаемся и сотрудничество идет.

Другой момент заключается в том, что местные самоуправления сами заинтересованы в этом. Потому что выявились случаи, когда социальное пособие выманивают. Самый выдающийся случай - когда человек, получающий социальное пособие, купил себе квартиру. Там была такая история, что сначала заключили договор об аренде на какую-то сумму, точно не помню на какую. И человек отнес этот договор в социальный отдел и начал получать ежемесячное пособие. Но через три дня он пошел к нотариусу и продал квартиру, причем сумма выплат оказалась ровно той же, что значилась в договоре (об аренде). То есть за то время, что длился договор о купле-продаже, человек в конце концов мог бы получить сумму (стоимости квартиры) себе. То есть, по сути, это была покупка. А местное самоуправление это не поддерживает, оно не покупает никому квартиру, а компенсирует аренду. Например, этот, наиболее выразительный случай, выяснился в ходе нашего сотрудничества.

Правильно ли я понимаю, что вы не стали посылать распоряжение именно с целью избежать лишней бюрократии?

Да, да. Когда сотрудничество налажено, то было бы очень смешно, если бы общаясь с Министерством финансов на тему налогообложения, я стал бы писать: «я хочу знать, как трактовать этот закон», и ставил бы туда целый ряд ссылок на параграфы закона. Или сотрудничая с Министерством экономики и коммуникаций. Мы чиновники, мы между собой общаемся, мы не указываем целую кучу параграфов, это было бы совершенно ужасно, вы же согласны? Мы бы плодили очень большую бюрократию!

Я думаю, мы оба согласны, что данные, которые касаются арендодателей и арендаторов – получателей социальных пособий – это личные данные, относительно которых точно в законе не определено, можно ли их вот так свободно передавать, или нельзя. Не кажется ли вам, что то, что вы называете «чрезмерной бюрократией», как раз-таки и является законодательной защитой и основанием, чтобы эти данные не были просто так куда-то переданы? Чтобы право людей на защиту их личных данных было соблюдено?

В этом смысле, в принципе, Закон о налогообложении позволил бы нам послать местным самоуправлениям распоряжение и запросить (данные) конкретно. Это вообще не вопрос. И некоторые самоуправления отправили нам лишь те данные, которые касаются арендодателей. То есть имен получателей социальных пособий у нас не было. То есть часть (самоуправлений)поступила так, часть отправила всё, и если бы у нас возникла проблема, то мы могли бы уже требовать конкретные данные.

Правильно ли я понимаю, что вы говорите о Статье 63 Закона о налогообложении: «Истребование информации от государственных, волостных и городских учреждений и от ответственного и уполномоченного обработчика государственного банка данных»?

Когда вы сейчас читаете, то, честное слово, параграфы наизусть я не помню. Знаете, как много этих параграфов!

Одним словом, я хотела уточнить, что этот пункт закона не устанавливает право НТД запрашивать информацию, а позволяет это делать только тогда, когда начато какое-то конкретное налоговое производство.

(Статья 63, ч. 1: «Управляющий налогами вправе требовать от государственных, волостных и городских учреждений предоставить информацию, имеющую значение в производстве по делу о налогах, в том числе представить документы и предъявить вещи. Вышеуказанные учреждения обязаны выполнять требования управляющего налогами, кроме случаев, когда им на основании закона предоставлено право отказаться от представления доказательстви сведений.» - прим. ред.)

Ну, вот тут могут начать спорить юристы. Я не юрист, я не буду спорить. В то же время, если его(закон) читать – передо мной сейчас нет текста – то там не сказано, что это касается конкретного уже начатого производства. Это то же самое, как, например, волость может запросить данные о доходах жителей волости.

Иначе говоря, вы считаете, что этот пункт можно трактовать также и таким образом, что НТД может запрашивать данные (у органов местного самоуправления) не только в ходе налогового производства?

Я еще раз скажу, что здесь нужно делать юридический анализ. Я не юрист. Но мы обсуждали, что в целом, да, на основе этого пункта возможно запрашивать данные. (Приносит текст закона). «Управляющий налогами вправе требовать от государственных, волостных и городских учреждений предоставить информацию, имеющую значение в производстве по делу о налогах, в том числе представить документы и предъявить вещи…»…ну, если мы возьмем налоговое производство, то, во-первых, налоговое производство – это проверка деклараций. И если у нас имеются декларации людей, то мы должны быть уверены, задекларированы ли в них все доходы, или нет.

Значит ли это, что вы превентивно проверяли людей, которые еще не предоставили декларации (НТД запросил данные в ноябре, подача деклараций осуществляется с середины февраля - прим. ред.)?

Что мы на самом деле делаем – на самом деле мы хотим помочь самим людям. Если у нас есть предварительная информация, человек не забудет задекларировать доход. Знаете, какой процент? государство хочет получить за просроченную уплату подоходного налога? Знаете?

Не знаю.

Это где-то 21% в год. Ведь сейчас интрессы такие низкие, и если человек забудет задекларировать… А когда эта информация у нас предварительно имеется, то люди будут довольны, поскольку у них не останется незадекларированного дохода и не возникнет долгов.

Регистров и наводок НТД недостаточно

Закон о защите личных данных действительно говорит о том, что данные можно передавать третьим лицам и обрабатывать, если соблюдено два принципа: принцип целесообразности и принцип минимальной достаточности. В связи с тем, что вы только что сказали: действительно ли вы считаете, что уже имеющиеся в распоряжении налогового департамента методы информирования налогообязанных (вы их сами перечисляли мне в письме), недостаточны для того, чтобы оповестить людей о том, что они должны задекларировать доход с аренды? Почему получатели доходов с аренды – это какая-то особенная группа, которую следует оповещать отдельно?

На самом деле мы оповещаем всех. И каждый год мы выбираем приоритеты, на что мы обращаем больше внимания. Потому что, в целом, большинство информации о доходах у нас имеется в предзаполненном виде. Мы знаем все.

Год назад мы проводили кампанию об иностранных доходах. Число людей, задекларировавших иностранный доход, повысилось на 30%. В этом году мы продолжили тему декларации иностранных доходов, доходов с аренды, и еще была электронная торговля. То есть это такие сферы, где… информация иногда пропадает в информационном шуме. И мы же должны оповещать! Скажем, у нас есть продажа леса. Но поскольку информация у нас уже имеется, то даже вопрос не встает о том, что мы должны оповещать. Потому что к нам поступают лесохозяйственные извещения. Поэтому мы не должны оповещать. А об аренде к нам ниоткуда не поступает информация. Как и об иностранных доходах – до сих пор информация была очень частичной. Теперь, с этого года в ЕС запущен обмен данными, мы будем получать больше информации.

Действительно ли вы думаете, что раньше получатели дохода с аренды не были в курсе, что они должны декларировать доход?

Но цифры это показывают! Если посмотреть на цифры, есть три группы людей, декларирующих доход с аренды. Первая группа – когда физическое лицо сдает свою квартиру фирме, тогда никаких проблем нет, т.к. у фирмы есть обязательство удерживать подоходный налог, эта информация у нас есть, мы предзаполняем подоходную декларацию человека, и все окей. Вторая группа – физические лица-предприниматели, которые занимаются только арендой. И вот третья группа – это те, которые сдают квартиру от физлица физлицу, и если посмотреть на цифры, то в этой группе число задекларировавших доход было где-то на 26,5% больше, чем прошлом году. И это включало все: оповещение, плюс информация, плюс, оповещение уже при создании декларации, что «у вас незадекларирован доход с аренды». Чистая статистика говорит о том, что это совершенно правильное дело!

Вы думаете, что недостаточно общего информирования, а также того, что у вас есть доступ к различным регистрам, где уже видно, кто арендует квартиру?

Арендного регистра как такового на самом деле не существует. Нам неоткуда взять эти данные. У нас был круглый стол, в котором участвовали Союз недвижимости, министерства и Союз арендаторов, и обсуждалось, что нужно создать единый регистр аренды. Но в данный момент неясно, будет ли это сделано и как. Если бы был арендный регистр, то не было бы никаких вопросов, эта информация бы собиралась в одном месте. И если бы информация была доступной, то люди бы могли ознакомиться со своими предзаполненными данными, и никто бы не забывал декларировать.

Например, сейчас в Эстонию пришло такси Uber. Они заинтересованы в сотрудничестве – как поделиться информацией таким образом, чтобы те люди, которые ездят на такси Uber, не оставили свои доходы незадекларированными. Они обратились к нам с вопросом, не можем ли мы предложить  варианты сотрудничества, чтобы при заполнении  следующей декларации доходы уже были записаны. Это то же самое! И другие желающие сотрудничать обращались, чтобы не возникло проблем, что кто-то что-то делает по-черному и втемную. Это только приветствуется!

Вы написали мне, что у вас есть доступ к регистру народонаселения, где указана причина прописки, и если в качестве причины прописки обозначена аренда, то вы анализируете эту информацию.

Да.

Доступа к этому регистру не достаточно для того, чтобы оповещать людей? И принципиальный вопрос, который я хотела бы поднять: действительно ли, по-вашему, защита личных данных менее важна, чем оповещение?

Первый вопрос – данных регистра народонаселения не хватает, да. Потому что в этом году мы впервые сделали большой анализ и взяли оттуда данные. И данные регистра народонаселения, будем честны, немного плоховаты. Например, в качестве арендодателя указан некий Юхан, но потом выясняется, что этот Юхан просто подписался, а на самом деле сдавали квартиру от фирмы. Из этих данных не всегда можно было понять, арендована ли квартира, или нет. Выявилось очень много случаев, когда людей прописывали в квартиру, чтобы они могли получать в Таллинне льготы. В том числе и бесплатный транспорт. Или их прописывали, чтобы они могли отправить ребенка в таллиннскую элитную школу. То есть в Регистре народонаселения этих данных или нет, или их слишком сложно обрабатывать, и они не слишком хороши. А в чем заключался второй вопрос?

Как вы думаете, действительно ли оповещение важнее, чем защита личных данных?

Но Налогово-таможенный департамент больше ничего не делает с этими данными! Мы даже не сообщаем местным самоуправлениям, получили ли мы налог от Юри, или нет. Я не понимаю эту мысль, в чем здесь смысл? Мы с этими данными не делаем ничего, кроме как предлагаем человеку услугу, чтобы он не забыл задекларировать доходы.

Если вы нацелились на то, что мы частично получили данные тех, кто получал социальные пособия, то здесь я согласен: эти данные до тех пор, пока у нас не возникнут проблемы, нам не нужны. И были самоуправления, которые послали нам только данные арендатора. То есть имен получателей социальных пособий мы не видели.

НТД перекладывает ответственность на плечи самоуправлений

А почему же вы запросили и те, и другие данные?

Предыдущий опыт с Таллинном и Валгой пару раз показал, что арендаторы начинали утверждать, что они не сдавали недвижимость. У нас наготове было доказательство: «у вас заключен договор с Юри Яанусом, нам это известно!». И тогда человек отвечал: «ах да, у нас был такой договор!» Чтобы предвосхитить такие случаи, мы запросили информацию.

То есть эти данные могут пригодиться, когда нужно доказать наличие арендных отношений?

Да, именно.

Но тогда произойдет то, что арендатор будет втянут в производство, в которое он, возможно, не хочет быть втянутым?

Но он будет втянут в производство не более, чем… Мы начинаем производство относительно тех, кто незадекларировал доход. С арендатором мы ничего не делаем, мы занимается только арендодателем. Я сейчас даже и не вспомню, были ли случаи, что мы обращались к арендодателю. Конечно, мы (НТД) действуем по всей стране, и всех случаев я не знаю. Были случаи, когда человек сопротивлялся и говорил, что он не получал арендный доход, но в целом (те, к кому обращался НТД) доход задекларировали. В качестве причины приводят то, что «я забыл». Окей, мы этому верим. Действительно, человек мог забыть. Не всегда это может быть правдой, но мы не начинаем сразу навешивать на него ярлык налогового мошенника и превращать его в преступника. Нет. Мы прежде всего хотим, чтобы человек выполнял свои обязательства добровольно.

Правильно ли я понимаю, что передача данных об арендаторе – это, так сказать, добровольное дело самоуправлений?

Да.

То есть они сами могут решать, считают ли они передачу данных законной или незаконной?

Да.

Но, по сути, это означает, что вы хотите переложить ответственность за передачу данных на их плечи. Если, например, кто-то решит, что в данном случае его права нарушают, то отвечать будет самоуправление?

Ну, в принципе, можно и сказать и так. Если мы начнем строго смотреть… Вы читали письмо Инспекции по защите данных? (после того, как некоторые самоуправления попросили Инспекцию по защите данных проанализировать ситуацию, инспекция направила НТД меморандум, в котором указала на возможное несоответствие действий НТД Закону о защите личных данных и Закону о публичной информации – прим. ред.) Оно же тоже однозначно не говорит… Они же тут тоже ходят вокруг да около. Это и так, и эдак.

Ну вот мне и кажется, что если это "и так и эдак", то и нужно смотреть на принцип целесообразности и минимальности. 

(Согласно меморандуму Инспекции по защите данных, в рассматриваемом случае значение имеют два принципа: целесообразности и минимальности. Принцип целесообразности означает, что нужно определить конкретную цель обработки данных и понять, нужны ли запрашиваемые данные для достижения этой цели. Принцип минимальности означает, что личные данные можно собирать лишь в том объёме, который необходим для достижения этой цели – прим.ред).

Но целесообразность ясна. Чего мы хотим достичь? Мы хотим достичь, чтобы у нас у всех - у всех! – в том числе и у нас с вами, были лучшие услуги. Чтобы не ругаться, когда едем на машине… вы на машине сегодня приехали?

Нет, пешком.

Пешком. Но иногда идешь, а в дороге дыра. И если вы там споткнетесь, мы хотим, чтобы эта дыра была заделана. Давайте не будем говорить о том, куда направляют деньги. Денег всегда мало. Но мы хотим сделать лучшие услуги: чтобы транспорт был лучше, чтобы пешком ходить было лучше, чтобы дороги были лучше. Дети идут в школу, у них в школе больше возможностей. Это же наша конечная цель. Вместе с местными самоуправлениями! И если местное самоуправление не получит деньги, то нельзя будет ничего сделать. Они ничего не смогут сделать! И чем больше они дают информации, тем больше денег они получают. То же самое с иностранными доходами: если человек декларирует иностранный доход, который в Эстонии облагается налогом, и местное самоуправление и из этого дохода получит 11,6%, то и это сотрудничество у нас движется, и эту информацию нам предоставляют.

Удде: действительно, имена получателей социального пособия нельзя было запрашивать

Вопрос касательно данных арендодателя. Тут возникает интересная ситуация: с одной стороны, работники социальных отделов местных самоуправлений собирают арендные договоры для того, чтобы оценить, что человек действительно нуждается в социальном пособии.

Да.

И, по мнению некоторых самоуправлений, они не являются в прямом смысле обработчиками данных арендодателей, поскольку в своей работе они эти данные не используют. Как тогда возможно, чтобы они могли передавать эти данные дальше?

Но они же собирают эти данные, эти данные у них есть. И это никогда не было проблемой. В Таллинне очень много (данных), длинные списки. Такой вопрос никогда не стоял. Эти данные у них есть.

То, как они должны их (обрабатывать)… то, должны ли они сделать отдельный регистр или Excel-табличку… Мне известно, что конкретно Таллинн на самом деле проверяет, в действительности ли существует такая квартира, они ездят на место, смотрят, действительно ли человек живет в этой квартире. Ну, везде они не успевают, и всегда можно договориться, что «слушай, сегодня я приду, я хочу показать твою квартиру, я же хочу получить деньги». Они (представители самоуправления) делают осмотры, у них имеются акты осмотров. Их мы тоже могли бы попросить, если бы у нас была необходимость. И если действительно дело дойдет до спора, то мы можем потребовать дополнительные документы.

Я немного не понимаю: данные арендодателей идут вместе с договором, естественным образом. То есть если, допустим, я – местное самоуправление, и я запрашиваю договор, то эти данные там просто написаны.

Да, конечно.

В законодательном смысле, местные самоуправления не являются ответственными обработчиками данных, потому что напрямую не спрашивали эти данные у арендодателей. Они просто написаны в договоре.

Ну, конечно, они просто написаны в договоре. И вопрос в том, почему они (самоуправления)должны запрашивать договор. Социальное пособие – это не то, что разбрасывают с самолета, оно должно быть обосновано. И для этого должна быть какая-то бумага, и договор об аренде и есть тот документ, на основе которого можно давать пособия. Было бы здорово, если бы я сказал «дайте мне тоже!», и они ответили бы «да, сейчас дадим!». Так не бывает! Должен быть какой-то документ.

Да, но для того, чтобы оценить, нуждается ли человек в пособии, не нужно обрабатывать… (данные арендодателя).

Да, но оценка – это одно дело. А то, сколько платить – это другое. И по этому договору они и платят (пособие). Они дают не больше, а именно ту сумму, которая согласована в качестве арендной платы. В противном случае я приду и скажу «я плачу 300 евро в месяц», а на самом деле я плачу 150. Ну, должен же быть арендный договор.

Тут и должны сходиться концы, платит ли человек эту сумму, или нет. У нас тут тоже бывает так, что человек думает: «я немного запишу. 100 евро задекларирую, а еще сотню не задекларирую». А у нас есть информация, что он получает 200 евро. «ой, я забыл! Но я исправлюсь!». Есть и такие случаи, когда информация стекается, и человек не может увильнуть.

Еще один вопрос касается меморандума Инспекции по защите данных. Майлин (Майлин Аасмяэ, пресс-секретарь НТД – прим. ред.) написала мне, что вы получили меморандум в декабре, приняли его к сведению и руководствовались им. Что значит – руководствовались? Что именно вы сделали?

Это означало то, что письма местным самоуправлениям мы разослали в ноябре. И больше (после получения записки в декабре – прим. ред.) я им писем не отправлял. То есть тем, кто мне не ответил, я больше не писал «алло, есть у вас что-нибудь, или нет?». То есть мы  не стали доделывать это, как и было сказано в записке.

Действительно, возможно имена получателей социального пособия нельзя было запрашивать, с этим я более или менее согласен. И мы больше не запрашивали. Если кто-то отправлял нам только данные арендодателя, то мы тоже не спрашивали, что, слушайте, мы же хотели получить данные арендаторов! То есть в этом смысле мы выполнили то, что было предписано в записке.

Удде: мы не разводим безумное бумагомарательство.

И более общий вопрос. Вы – налоговый департамент, и стоите за законопослушность граждан. Налоговому департаменту не нравится, когда при декларировании доходов или иных действиях люди используют «серые схемы» и позволяют себе вольную трактовку законов. Не думаете ли вы, что, будучи государственным учреждением, вы должны особенно тщательно следить за собственной законопослушностью и не трактовать законы слишком вольно?

Поскольку, запрашивая данные, мы не устанавливали никаких обязательств, мы ничего не оставили в «серой зоне». У нас совершенно обычное сотрудничество и обсуждения с местными самоуправлениями. Я тут не вижу никакой «серой зоны». Вы хотите, чтобы мы относительно всех людей запрашивали информацию, делая для этого (официальные) распоряжения? Чтобы мы дополнительно наняли, я не знаю, сто штук работников? Это бессмысленная трата денег налогоплательщика.

Сама форма письма – то, что оно было отправлено не в форме распоряжения, а в форме такой как бы просьбы – это не свободная трактовка закона? Это не свободная трактовка ваших обязанностей?

Знаете, когда мы пишем письма налогоплательщикам, например, когда мы проверяем декларации о доходах… или возьмем более простой пример: вычитание ставок жилищного кредита. Когда мы делаем проверку, мы им тоже пишем, прежде всего просто так отправляем меил, что мы хотели бы получить данные. Мы им тоже не шлём сразу распоряжение. Мы не разводим безумное бумагомарательство. И налогоплательщики тоже сразу нам хорошо отвечают.

Говорят, что у нас простая налоговая система. Не простая! В вычитании этой самой ставки так много нюансов! Обычный налогоплательщик может даже не знать. У него может быть куплена эта квартира, напополам с соседом. И только сосед взял кредит. И это вообще нельзя вычесть из процентной ставки. И у соседа есть право вычесть ставку только с половины (стоимости квартиры), потому что у него только половина квартиры. Я не вижу, в чем тут вопрос. Я понимаю, что чисто юридически – да. Если мы начнем следовать букве закона, то должны быть указаны все параграфы. Знаете, налогоплательщики говорят: зачем вы нам пишете эти параграфы, вы не можете спокойно спросить, что вам надо?

Но налогоплательщик – это одно, а самоуправление, которое также должно быть законопослушным и также должно точно выполнять свои обязанности – это другое. Там точно так же работают чиновники, и некоторые из них все же хотят, чтобы права жителей были защищены, и все было законно.

Но тут и есть два конца. Все-таки чиновники местных самоуправлений назначены городским собранием. Они должны обеспечивать, чтобы у местных жителей имелись все услуги. Точно так же можно развести настоящую бюрократию! Мы же хотим более «тонкое» и эффективное государство. Вы согласны?

Или вы хотите сказать, что мы должны наращивать госаппарат? Как раз недавно была новость о том, что чиновников слишком много в отношении к числу населения.

Если вы планируете обращаться к местным самоуправлениям в следующий раз, собираетесь ли вы что-то менять в форме обращения или делать какие-либо изменения в законе, чтобы вопросов не возникало?

Вряд ли будут какие-то изменения в законах, потому что налоговые законы нельзя так быстро изменить. Изменения нужно сделать по меньшей мере за полгода до вступления закона в силу. Кажется, никаких изменений в данный момент не нужно. Как мы будем делать это обращение, и будем ли мы его делать – решится осенью. Если мы будем его делать, то мы, безусловно, не будем запрашивать у местных самоуправлений данные получателей социальных пособий. Признаю, что из письма Инспекции по защите данных действительно можно вычитать, что мы не могли их запрашивать.

НТД отказывается предоставлять список самоуправлений

А почему вы не отправили мне список местных самоуправлений, которые предоставили данные?

Но… было 27 самоуправлений… а список вы не спрашивали.

Конечно спрашивала.

Тогда я неправильно понял.(обращаясь к пресс-секретарю, которая также присутствовала при разговоре – прим. ред.). Ты тоже поняла, что спрашивают список?

Пресс-секретарь: Ну, это зависит от того, что она будет делать с этим списком.

Просто наименования самоуправлений. Поскольку статья должна быть взвешенной, мне нужно обратиться к самоуправлениям.

Тогда, будьте добры, обратитесь в социальный отдел самоуправления Таллинна. Таллинн такой большой! В Таллинне я общался с руководителями социального отдела. Так, еще из городов… например, Валга. Еще… нужно вспомнить…

Я запросила список самоуправлений потому, что…

Тарту. Тарту отказался, отправил письмо. И Пярну.

Я знаю, что Нарва тоже согласилась. Я думаю, что у людей есть право знать, отправило ли их самоуправление данные…

Нарва, нет, Нарва нам ничего не присылала. Погодите-погодите, я, возможно, плохо помню, но Нарва ничего не присылала. Часть самоуправлений не отреагировала, часть написала, что у них такого пособия нет, что никто не получал. А часть не ответила, и я не стал им ничего писать, поскольку пришло письмо Инспекции по защите данных. Я планировал отправить новое письмо в январе, но, поскольку пришло письмо инспекции, я не стал его отправлять.

Пресс-секретарь: Говоря о данных, нужно уточнить один момент: у нас все-таки есть обязательство декларировать доход от аренды, и в идеальном мире данные, которые мы получили от местных самоуправлений, и так должны были быть у нас в декларациях.

Удде: Да.

Пресс-секретарь: В том смысле, что та информация, которая касалась арендодателей, и так и так должна была быть у департамента. Потому что люди должны сами декларировать. Тут есть и эта сторона. Сейчас мы получили эту информацию по-другому. А на самом деле эта информация у нас могла бы быть.

Если вернуться к местным самоуправлениям, то могу ли я все-таки получить это список?

Список самоуправлений, которые предоставили нам данные?

Да.

Удде: Я не знаю. Это у нас какая-то тайна, или нет? Я не могу обещать.

Пресс-секретарь: Ну тут и так и эдак. Мы в этом письме (местным самоуправлениям) не подписали, что будем публиковать этот список.

У жителей местного самоуправления нет права знать, передает ли самоуправление их данные?

Пресс-секретарь: Знать о том, что самоуправление передает данные об арендодателях?

Да.

Пресс-секретарь: Я объясняю еще раз, что одно – это передача данных, а другое – что эти данные должны быть у нас и так и так. То, что самоуправление отправляет нам информацию об арендодателях, в принципе, возможно, оно дублирует информацию, потому что какие-то имена у нас могут быть. Но, скажем, интерес местных самоуправлений и налогового департамента заключается в том, чтобы люди задекларировали свой доход. Именно свой доход от аренды.

Честно говоря, я думаю, что если человек знает, что его самоуправление дает вам данные, то он охотнее будет декларировать.

 Удде: Да. И если человек прочитает, что вот это самоуправление не передает данные…

Пресс-секретарь: И тогда жители Тарту подумают «нет проблем, в следующем году не буду декларировать!»

Удде: Если встать на место обычного человека, то, как правило, он особо не хочет платить налоги. И если он прочитает, что, например, волость Ару не передает информацию, то он подумает, что он не должен ничего делать.

Я думаю, что журналист тоже гражданин… разве (публикация списка самоуправлений – прим. ред.) служит этой цели?

Пресс-секретарь: Именно.

Удде: Мы хотим, чтобы журналисты больше говорили о том, что нужно декларировать. К сожалению, появляется относительно мало информации на эту тему.

Удде: государство - это мы

Мы видим здесь конфликт разных ценностей. Одна ценность – я понимаю, в чем заключается работа НТД и что вы ищете возможности делать ее эффективно. С другой стороны – есть четкие законы, которые защищают личные данные человека…

Пресс-секретарь: Да, и третья ценность в том, что люди должны выполнять закон, не так ли?

И чиновники тоже должны следовать законам.

Удде: Но что мы нарушили? Что я, как чиновник, на самом деле нарушил этим письмом? В тюрьму меня еще не посадили, наручники не надели.

Я понимаю, на что вы намекаете. Но и я как чиновник, так и чиновники местных самоуправлений для государства самым эффективным образом. А государство – это кто? Мы все – государство. Правительство вместе с Таави Рыйвасом – это не государство. Государство – это все граждане. Мы тут втроем составляем уже государство.

Эта тема не была бы такой сложной, если бы люди, которые доверли свои данные местным самоуправлениям, не были бы тоже частью государства и в обязанности государства не входила бы защита их данных. Я понимаю ваше мнение, но хотела бы обратить на это внимание.

Удде: Тут еще стоит отметить, что мы получаем много наводок от людей. То есть есть простые граждане, которые испытывают беспокойство за сбор налогов. И такой информации у нас много. Замечательно, что граждане стоят за свое государство.